2001年，凯博文的妻子琼被诊断为阿尔茨海默症，他陪伴照料她十年，直至琼病逝。这段经历让凯博文重新思考了“照护”对于个体生命和整个社会的价值。
当下社会技术飞速发展的同时，老龄化也在加速。我们该如何看待和理解“变老”？老年人当下的处境和真实需求究竟是怎样的？为什么照护是互惠的？
2025年6月，凯博文教授再次来到中国，一席邀请了科普作家菠萝和他进行一次对谈，从他照护的经历一直聊到对于中国老龄社会的观察和思考。
现将采访内容整理成文字版，分两次发出。文字内容有删节，并对语句进行了编辑。
一、为什么吃得玩得更丰富了，我们却越来越累
菠萝：经过这么多年这么多次的访问，您觉得中国在社会和文化方面最大的不同是什么？
凯博文：我第一次来中国是1978年，所以我知道中国现在和以前很不一样。
1978年，我走进上海南京东路的商店，货架上什么都没有。一切都很单调。人们穿着千篇一律的中性服装，松松垮垮，毫无风格。要知道这可是上海，现在以时尚闻名的城市。所以当时中国的贫瘠程度，是让我有些意外的。
▲凯博文上世纪80年代在长沙调研
我也因此旁观了中国壮阔的变化。因为我是精神科医生，所以比较关注人们的健康，尤其是心理健康。我看着中国的整体健康水平大大提高，医疗水平也得到了很大改善。
但另一方面，中国现在的心理健康问题比我1978年来的时候要更多。
由于新冠疫情，更因为社交媒体，儿童、青少年的心理健康正在面临挑战，年轻人焦虑和抑郁的状况明显增加。这不仅是中国正在面临的问题，更是全世界都在面临的问题。
这其中有一个悖论：为什么生活条件更好，吃得玩得都更好了，还会感到焦虑和抑郁呢？虽然新冠疫情也是原因，但社交媒体造成的影响更大。
我们已经创造了一个全新的世界。过去，在高中甚至是小学阶段，大家不会一直盯着手机，期待收到朋友的消息，不会发布帖子，不会被网暴，更不会整天担心这些事情发生。
菠萝：上次我和中国的一位精神科医生交谈，他觉得焦虑和抑郁能被更广泛地发现，某种程度上是一件好事，这意味着人们开始更愿意袒露自己的脆弱。此前发生什么不好的事，你感到难过，大家都会说你得坚强。现在大家可以谈论这些感受了。
凯博文：这是因为中国之前出现过“心理热”。大概从上世纪90年代末一直持续到2015年前后，年轻人突然爆发了对心理学、精神病学、抑郁、焦虑等问题的兴趣。他们开始使用一些父母那辈人从来不会用的语言表达自己。
而父母那辈人，或者说我这代人，比如在中国或者美国75岁以上的人，是不太习惯使用这种心理学语言的。这并不是说他们没有感受到那些情绪，而是他们不会说出来，他们会选择挺过去。
他们更习惯身体语言，比如疲劳、疼痛等，这些语言也能传递信息。我和我已故的妻子琼一起写过一篇文章，讨论躯体化，也就是心理或社会问题的身体化表达。比如，我发现那些在中国的社会和政治生活中筋疲力尽的人经常使用“疲劳”这个词。
他们用“疲劳”“累”来描述自己的状态，不仅是身体累，还有心理的疲惫。
虽然人们对心理状态更加开放，但一种特质也在渐渐丢失——忍耐。这是我一直非常珍视的中国人的特质，我自己也在生活中学习怎么去忍耐。
这其实也是现代社会的一个特点，人们的观念是：你不应该忍受，你应该去改变。我认为这是对我们所处时代的一种误解，其实任何时代都有局限，我们必须学会在这种局限中生存。
现在这个时代的一个大问题就是不确定性，这很大程度上也要归咎于社交媒体。
社交媒体改变了我们的体验，人们不确定应该追求什么，到底什么才是核心价值。而这对我现在在做的工作非常重要，因为我关注的是如何照护老人，这其中的关键就是如何看待“变老”，如何看待老年人。
我这次来到中国，一是和我的书《照护》有关，另外就是我开展了一个“面向全球老龄化的社会技术”的合作项目，重点就是中国的养老服务。虽然聚焦中国，但这其实是个全球性的问题。
二、剧烈变化的世界，老人的位置在哪里
凯博文：我们的世界不断地变化，这对于某些群体，尤其是老年人来说，变得非常具有威胁性。
我对老年人感兴趣，不仅因为我是老年人的一员，更因为我认为这是当今时代一个极其重要的人口结构变化。在我年轻的时候，世界上增长最快的群体是20岁以下的人，现在增长最快的群体是85岁及以上的人。而且他们的寿命还在不断延长，能活到一百岁左右。
中国有退休制度，比如大学教授65岁就要退休，但他们会活到100岁，那接下来的35年怎么办？
美国也一样，虽然我们允许人们继续工作，会出现像我这样84岁的教授（我打算明年85岁的时候退休）。但当我们有100岁的教授的时候，二三十岁的人还有位置吗？
中国社会在老龄人口方面还有一个有趣的政策，叫做九十七三。也就是说90%的人居家养老，7%依靠社区服务，只有3%的人会去养老院这样的机构。
那么仔细地想一想，这些老人怎么在家里养老呢？孩子们都搬走之后，他们可能会提供一些经济支持，但不会留在身边照料，不会洗衣做饭打扫卫生。那怎么继续待在家里呢？这就需要一个保姆，或者说护工，相当于家庭护理员。
这些保姆从哪里来？他们是谁？接受过训练吗？会做些什么？每天会为你工作几个小时？和不和你一起住？谁来支付这笔费用？这些都是非常实际的问题。
其实回想过去，情况和现在很不一样，一般是由家人来照料老人。许多美国家庭过去也这样，只不过三十年前，情况开始变化。美国很多人要么住在养老院、辅助生活机构，要么有认知障碍的话就会住在认知障碍护理专区。
这会是中国的未来吗？或者，中国有没有办法让这些老人继续居家养老？
中国社会到2045年或者2050年，会有接近30%的人口超过65岁。这些问题的规模是前所未有的。
现在日本有大约10万人年龄在百岁以上。二十五年后，日本将有40%的人口超过65岁，百岁人口也会达到数十万。世界上还从来没有哪个社会40%的人口都是老年人。这样的社会如何运转，是我们需要学习和了解的。
比如说机器人护士、AI保姆，这会是我们的未来吗？
我不知道我愿不愿意生活在一个有AI保姆的世界里。我大半辈子都生活在前互联网时代，你们习以为常的网上银行，对我来说非常不可靠。我看到越多关于老年人被骗的新闻，就越觉得现金更安全。而当我的手机出现问题的时候，都是我的孙辈们替我解决。
即便我是一个受过良好教育的人，他们也很难和我解释清楚手机怎么运作，以及我该如何操作。
在过去的世界里，孩子们在农村长大，老人是农业方面的专家。学习种地的时候，孩子们都得问老人，这个应该怎么做。
而在现在的世界里，老人不被看作是有用知识的来源，有用的知识往往来自年轻人。这也是人们生活方式的巨大变革。
我们没有人去思考这些。比如新冠疫情期间，不管是中国的老人还是美国的老人，都在使用二维码的时候遇到了很多困难。之前没有人教过他们该怎么做，不得不依靠孙辈来帮助他们。
所以我还是希望大家能想一想，在今天，变老意味着什么。如果你是个年轻人，那技术的发展，比如无人驾驶，就是一种新的变化，是一个进步。但对我来说，这种可能就太有威胁性了。
世界发生了如此根本性的变化，老人们不得不思考：他们究竟在哪里才能感到舒适和自在？
你如果问老年人的真实需求是什么，这问题其实很复杂。因为在这种情况下，要是去问家里的儿子，他肯定不想让人觉得自己不够孝顺，会希望自己能被看作是一个孝子。
但所谓的照顾父母，不一定是让他们和你住在一起，而是允许他们和相处更自在的人一起生活。很多老人都会坦诚地说他们虽然喜欢和儿女孙辈一起住，但和聊得来、经历过共同岁月的老朋友们在一起才更自在。
三、照护不是选择，而是处境
凯博文：对于今天的年轻人而言，照顾生病的家人或者老人，是一种选择。但对于我这代人来说，并非如此。
我已故的妻子琼患有早发性的阿尔茨海默症。在她生病前，我和她一起生活了36年，都是她照顾我。她生病之后的十年，则是我照顾她。我没有做选择，事情需要我去做，我就这样做了。
唯一的选择是在她确诊阿尔茨海默症的当晚，我们回到家，她哭着抱住我，说：“我不想苟延残喘，你不会让我这样，对吗？当时机到来的时候，你要结束我的生命。”
我对她说，我做不到，我知道我永远也不可能那样做。但她当时的想法就是那样的，她是一位非常优雅的女性，不想落到什么都需要别人帮她做的境地。
很多事情我之前从来没有为她做过，但最终我都一一做了。那十年里有六七年，我帮她洗澡、穿衣服、喂饭，为她做所有的事情。所幸我还能负担保姆的费用，保姆从工作日的早上九点工作到晚上五点，我则在晚上五点到早上九点以及周末照顾她。
但如果你事先告诉我，有一天我必须带我的妻子去洗手间，并帮她清理，我一定觉得自己做不到。大家需要明白的是，真到了那一刻，你不会觉得这存在选择，这就是你要面对的处境。
▲凯博文与妻子琼（摄影：托本·埃斯克洛德）
菠萝：您曾经说过，被照顾者与照顾者之间是互惠的。当你照护他人的时候，你也会学到或者获得些什么。您在那十年里学到了什么？
凯博文：在我26岁到46岁的那20年，我的生活与现在截然不同。我是个知识分子，格外关注心智的成长。
每天23点到凌晨一两点，我都会读一本研究领域以外的书再睡觉，那个阶段我学到了很多。这对我的智力成长很关键，但对我的身体健康很糟糕。我患上了高血压和哮喘。
过去我的学生也觉得我非常严格，害怕和我说话，更愿意和我的妻子聊天。
给我带来改变的就是照护我妻子的经历。在照料她的过程中，我首先意识到她依赖我，我生不起病，得更好地照顾自己。同时，我发现好的习惯和日常仪式能让日子更轻松一些。
我们每天六点或六点半一起起床。我带她去卫生间，给她和我自己换上运动服。我们会在跑步机上跑步，然后做力量训练。之后帮她洗澡，一起吃早餐。我会做鸡蛋、稀饭或者别的东西。所有这一切都按照既定的顺序来进行。
就像爱跑步的人坚持两周每天跑步的生活，之后哪天不跑了就会感觉很糟。照护也是这样。
那些习惯内化在你的身体里，你只需要照常去做，就不会被这些琐碎繁杂的照料任务吓垮。你会忘记那些令人心烦意乱的细节，在某种程度上解放自己，可以去想一些别的事情。
照料她的过程中，我也在更好地照料自己。这是我人生中第一次真正进行系统的锻炼，也因此意识到这有多重要。
我的书叫做《照护的灵魂》。照护的灵魂，一部分就是对灵魂的照护，我学会了更好地关心他人和照料自己。我现在84岁，却比以往任何时候都更自在。
很多照顾生病家人或者老人的人都觉得自己承受了很多的负担和压力，健康状况也受到影响，但生活有了更强的目标感和意义感。
我和哈佛大学的一位同事还有香港大学的社工一起，在香港开展了关于“有意义的变老”的研究。
我们发现，香港六十多岁到七十岁出头的老人经常加入一些宗教团体，不是因为信仰，而是因为这些团体给他们提供了可以获得支持、交流的社交环境。
通过这些团体，他们中的许多人自愿去照护年纪更大的八九十岁的老人，他们借此来部分地定义自己生活的意义。
儿童心理学家埃里克·埃里克森曾说过，人生的最后阶段不再是为自己创造，而是为其他人创造。
我在这个阶段感受非常强烈，我为自己做的已经够多了，我来这里就是想为其他人做些什么。
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